jak w temacie?
czy na forum są jeszcze jacyś ultrafundamentaliści cyferkowi, którzy na dodatek zetknęli się z cudem w postaci sieci neuronowych?

wymieniłbym parę pomysłów z chęcią...

bo choć efekty są, to chciałoby się więcej...

hi HI_ !!!
Niestety nie mogę Ci pomóc , ale może Ty mozesz pomóc mi . Konkretnie chodzi mi o to ,abyś zaproponował jakieś tytuły do przeczytanie w tej tematyce(związki z hazardem) . Na pewno podzielę się przemyśleniami.Mógłbyś również opisać stosowanie np. w dziale "systemy " który otworzyłem. Dzięki.
Czuwaj

w jakiej tematyce?

neural nets <--> hazard ?

obawiam się że jedyne na co natrafisz to reklamy płatnych handicapperów, posługujących się technologią NN - ewentualnie reklamy produktów: "jak to się świetnie nadają do przewidywania wyników sportowych" (no, nadają się, ale to nie takie proste, więc chciałem trochę dyskusji, która odświeżyłaby mój umysł)

może za chwilę rzucę jakieś pomysły...

czesc hi_res
Tak sie zlozylo, ze wlasnie pisze prace magisterska na temat scisle zwiazany ze sztucznymi sieciami neuronowymi. Od jakiegos czasu mysle nad zastosowaniem sieci do predykcji wynikow sportowych. Nie wiem, jak gleboko siedzisz w temacie, dlatego nie bede sie rozpisywal. Zapraszam na priv
szczyg1@friko7.onet.pl

dobra, doczytalem twoj post
Mysle ze do tego celu nadaje sie siec jednokierunkowa wielowarstwowa, algorytm propagacji wstecznej, gdyz ona zwykle najlepiej interpoluje i ew. aproksymuje funkcje. Mysle ze siec powinna byc uczona pod jedna lige, ale tylko wynikami z jednego sezonu, dlatego teraz jest najlepszy moment, aby to zrobic, bo jest dosc duzo danych i duzo spotkan przed nami. Problem tkwi we wlasciwym doborze wektorów wejściowych.
Ja to widze tak:
Ponumerujmy sobie druzyny cyferkami np: 1 - 20
Wejscia
x1 i x2 to druzyny, ktore maja grac ze soba i ich wynik chcemy przewidziec.

Pozostale wejscia, to dane dotyczace obu druzyn (wyniki ostatnich trzech spotkan, aktualna pozycja w tabeli i head to head (ale nie za bardzo w przeszlosc, bo wedlug mnie to nie ma sensu))
Mysle ze te dane powinny wystarczyc. Ewentualny sukces dzialania takiej sieci upatruje w aproksymacji ("wykryciu") pewnych trendow dla poszczegolnych druzyn.
Siec mialaby trzy wyjscia analogowe <0;100>. Jedno na homewin, drugie na remis i trzecie na awaywin.
Co o tym myslisz ?
Czy juz cos robiles na ten temat ?
pozdrawiam

pewnie, że robiłem ot tak bym się nie odzywał

więc, oczywiscie na początek poszedł sposób opisywany przez ciebie (może niedokładnie jeżeli chodzi o wejścia, ale trzy wyjścia jak najbardziej)

teorię sieci mniej więcej kojarzę, ale że programista ze mnie co najmniej słaby, musiałem złapać za jakiś program który robiłby pewne rzeczy za mnie - padło na ****** (szczegóły na priv, bo jeszcze ktoś coś namierzy )

używam sieci typu 'generalized feed forward' - czyli zwykły multilayer z połączeniami pomiędzy każdą warstwą (nie tylko input-->hidden1, hidden2-->output, ale też input-->hidden2, hidden1-->output), więc mniej więcej tak jak radzisz (wybór padł na tę sieć oczywiście metodą prób i błędów )

to czy backpropagation najlepiej interpoluje, jak wyczytałem w sieci, jest co najmniej dyskusyjne, ale i tak nie mam wyboru

dalej piszesz, żeby sieć uczyć pod jedną ligę - zgadzam się całkowicie, ale dlaczego wynikami z jednego sezonu? - masz wtedy jakieś 200 przypadków do wytrenowania, co gdy chcesz wydzielić jakiś procent do testowania jeszcze ci się zmniejsza - ja użyłem danych z 7 sezonów wstecz (ewentualnie mniej, jeżeli nie mogłem znaleźć)

i teraz wejścia:
mówisz 'ponumerować drużyny'... próbowałem, bóg mi świadkiem - i twierdzę że nie tędy droga
należałoby raczej opisać każdą drużynę szeregiem współczynników, które odnosiłyby się zarówno do całości sezonu, jak i ostatnich meczów
no i tak to zrobiłem - wejść mam 73

fajnie by było dołożyć takie statystyki jak liczba strzałów na bramkę, ale tu sieć (www) nie jest życzliwa i musiałem obejść się smakiem...

head to head jako jeden z elementów w wejściu muszę sobie przemyśleć... - może trochę zwiększyć trafność przewidywania

aktualna pozycja w tabeli imho nie ma sensu, choć być może można by nauczyć sieć, żeby używała tego wejścia tylko wtedy, gdy ma znaczenie (np. pod koniec ligi - ale wtedy ja programowo wyłączam wszystkie systemy i gram na 'kto musi wygrać'

no i teraz wyjścia:
mówisz 1x2, hmmm... nie działa - to znaczy działa, nawet nieźle, ale gorzej niż to robią buki - tu niepowodzenia upatruję w:
1. ... (tutaj pozwolę sobie na priv pewne pytanie przesłać)
2. braku dostatecznej ilości danych (np. wspomniane SOT czy chociażby kontuzji)

spróbowałem dać na wyjścia goals_home i goals_away
i grać te mecze w których różnica jest większa niż 1 - w większości lig działa (a także w nba) - a przy okazji można użyć tego w typowaniu o/u

i najnowszy wynalazek: na wyjściu daję kurs*trafienie (przy czym kurs na 7 lat wstecz jest też liczony przez inną sieć - dość, mam nadzieję, wystarczająco, dokładnie)
np. wygrał gospodarz z kursem 1.4
wyjścia (do treningu) wyglądają tak:
1.4 0 0
remis z kursem 3.4, wyjścia wyglądają tak:
0 3.4 0

co ty na to?

propagacja wsteczna, jedna warstwa ukryta, jedno wyjscie liniowe, wagi inicjowane algorytmem genetycznym, na wejsciu drzewko z wynikami ostatnich 5 kolejek + tabela danych z 10 kolejek, zliniowana gaussem.

i prawde mowiac wyglada to srednio

jak zapewne zdajesz sobie sprawę - cały problem leży w odpowiednim doborze danych wejściowych
shit in shit out
nie bardzo wiem co rozumiesz pod enigmatycznym 'tabela danych z 10 kolejek' -
jeżeli to są suche dane bez żadnej próby zważenia wartości przeciwników w poprzednich meczach to jak najserdeczniej życzę powodzenia, a raczej cudu, jeżeli oczekujesz jakichś wyników

jeżeli natomiast są to rozsądne dane to jak sam wiesz, czasem jedna warstwa ukryta to za mało...

nie bardzo też wiem, co oznacza twa wypowiedź? pytasz? radzisz? dyskutujesz?

najbliżej jestem interpretacji, że twierdzisz, że to niemożliwe - udowodnij więc...

poza tym co masz na wyjściu? przewidywaną różnicę bramek?

w tabeli mam glownie to co mozna znalezc na www.football-data.co.uk, a na wyjsciu 0 - gospodarze, 1 - cokolwiek innego.

sprawa jest dosc problematyczna. chodzi o to ze w przypadku n-wymiarowego wektora na wejsciu, sieci maja niesamowita tendencje do utykania w minimum lokalnym.

i tak - jesli nie sprobujemy jakos uogolnic danych, to taki backprop prawie na pewno gdzies nam po drodze utknie. tylko ze uogolnianie danych, to raczej sprawa statystyki. a od strony statystyki nie ma, nie bylo i nie bedzie zadnego zadawalajacego rozwiazania, z prostego powodu: statystyka istnieje iles juz tam lat, wiec jesli by cos takiego bylo mozliwe, dawno by powstalo.

w tej chwili wydaje mi sie, ze najlepsze wyniki mozna osiagnac kozystajac z kompletu danych (strzaly na bramke, podania, spalone, itp.) z ostatnich DWOCH meczy, porownywanych z jakas baza danych na zasadzie: "czy to ten sam uklad?". wtedy mozemy sobie rzucic statystyke w kat, i zajac sie tematem od strony teorii chaosu. a ze jest to rozumowanie bledne, zdaje sobie sprawe.

tylko ze nie mam lepszego pomyslu.

"stary slyszales? kenedi nie zyje"
"khhak! pewnie zarl jakies gowno"

[QUOTE]Oryginalnie wysłał fungus:
w tabeli mam glownie to co mozna znalezc na www.football-data.co.uk, a na wyjsciu 0 - gospodarze, 1 - cokolwiek innego.[/QUOTE]też spróbowałem wrzucić te dane ot tak! do sieci i też dupa
poza tym wypadałoby te dane jakoś przetworzyć - bo 10 strzałów na bramkę Derby to nie to samo co tyle samo na bramkę ManU

jednak stojąc na stanowisku że to za mało danych (jeden sezon) - nie próbowałem tego w żaden sposób obrabiać - może po tym sezonie spróbuję

[QUOTE]sprawa jest dosc problematyczna. chodzi o to ze w przypadku n-wymiarowego wektora na wejsciu, sieci maja niesamowita tendencje do utykania w minimum lokalnym.[/QUOTE]oczywiście - dlatego wyzwalam losowo początkowe wagi przynajmniej 100 razy - i tak wiem, że nie osiągnę minimum ogólnego ale może jedno z tych lepszych lokalnych
zdaję sobie sprawę z ograniczeń - ale nie poddaję się

[QUOTE]i tak - jesli nie sprobujemy jakos uogolnic danych, to taki backprop prawie na pewno gdzies nam po drodze utknie. tylko ze uogolnianie danych, to raczej sprawa statystyki. a od strony statystyki nie ma, nie bylo i nie bedzie zadnego zadawalajacego rozwiazania, z prostego powodu: statystyka istnieje iles juz tam lat, wiec jesli by cos takiego bylo mozliwe, dawno by powstalo.[/QUOTE]a PCA (principal component analysis)?
od razu mówię że w moim przypadku nie zdało to egzaminu (i oczywiście nie chcę stwierdzić, że to dlatego, że w moich danych jest tylko szum ) - ale może coś źle robię...

[QUOTE]w tej chwili wydaje mi sie, ze najlepsze wyniki mozna osiagnac kozystajac z kompletu danych (strzaly na bramke, podania, spalone, itp.) z ostatnich DWOCH meczy, porownywanych z jakas baza danych na zasadzie: "czy to ten sam uklad?".[/QUOTE]kompletu przetworzonych danych - zgodzę się
czy dwóch czy więcej meczów - sprawa do dyskusji i przetrenowania
ale jest jeszcze coś - czas który dzieli te mecze - zgodzisz się chyba że wartość meczu sprzed 20 dni jest mniejsza niż tego sprzed 3 dni?

i jeszcze nie możemy (tak myślę) zapominać o ogólnych predyspozycjach zespołów - mierzonych np. bramkami, strzałami czy czymkolwiek w całym sezonie (a może i dłużej)

[QUOTE]
"stary slyszales? kenedi nie zyje"
"khhak! pewnie zarl jakies gowno"[/QUOTE]rozumiem aluzję

Mam pytanie z jakiego oprogramowania korzystacie i czy znacie jakieś dobre książki lub strony w necie traktujące o sieciach .

Belisariusz

oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda
ha ja staram sie ogladac mecze i szukac jeszcze dodatkowych kryteriow niz te tabelowe
Moim zdaniem najwiekszy problem tkwi nie w prztworzeniu chociaz to nie jest proste ale w ocenie danych
dla przykladu
skutecznosc bramkowa 5/3 grala z najgorszymi druzynami
3/5 druzyna grala z czolowka kto ma lepiej???????
mozna by nad tym przysiasc
ps niewiecie w jakich programach pisze sie
programy w ktorych automatycznie mozna zaplanowac ruch myszka w dany piksel np 2 kliki itp

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda[/QUOTE]trochę to ogólnikowo i autorytarnie napisałeś, nie podoba mi się to - nie ma jedynej metody i dodatkowo nie każda droga prowadzi do rzymu (na szczęście chyba więcej niż jedna)

[QUOTE]ha ja staram sie ogladac mecze i szukac jeszcze dodatkowych kryteriow niz te tabelowe[/QUOTE]znaczy jak? proponujesz mi oglądać parę setek meczów na weekend? nie mam tylu odbiorników tefał, pomijając już fakt że nie wszystkie mecze są dostępne do oglądania

[QUOTE]Moim zdaniem najwiekszy problem tkwi nie w prztworzeniu chociaz to nie jest proste ale w ocenie danych
dla przykladu
skutecznosc bramkowa 5/3 grala z najgorszymi druzynami
3/5 druzyna grala z czolowka kto ma lepiej???????
mozna by nad tym przysiasc[/QUOTE]czytasz nieuważnie - chyba nawet w tym wątku napisałem że to zostało przeze mnie zrobione
jeżeli chcesz przysiąść to poczytaj sobie jak zrobił to K.Massey (jakby nie było - inspiracja, ale nba_model to zrobiłem sobie lepszy, mlb mam nadzieję też): http://www.mratings.com/theory/sched.htm

nie w tym niestety, mój problem...

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Belisariusz:
Mam pytanie z jakiego oprogramowania korzystacie i czy znacie jakieś dobre książki lub strony w necie traktujące o sieciach .

Belisariusz[/QUOTE] http://www.faqs.org/faqs/ai-faq/neural-nets/part1/

Oryginalnie wysłał toro:
oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda
--------------------------------------------------------------------------------

trochę to ogólnikowo i autorytarnie napisałeś, nie podoba mi się to - nie ma jedynej metody i dodatkowo nie każda droga prowadzi do rzymu (na szczęście chyba więcej niż jedna)

no niestety informacje (wszelkiego radzaju kryteria druzyny kursy) albo na szczescie i gra kasa jakby nie patrzec idzie sie zawsze droga

setki meczu he ogladam ile sie da o tak wogole to zawsze trzeba cos wybrac przy kukac i wtedy mozna cos zyskac

wtakim razie w czym twoj problem ?? moze bede mogl pomoc
wedlug mnie co sie wrzuci na starcie 50% to co sie ma na wyjsciu
nie twoj problem Moze :eek: i tak ale to jest podstawa dobre zalozenia
moze sie myle rzucil bys no np jak oceniasz wage bramek z przykladu wyzej kto jest lepszy 5/3 z slabeluszami czy 3/5 z czubem tylko nie mow ze to za duzo ewentualnie nie mam czasu chodzi mi tylko o sama zasade jak to widzisz

[QUOTE]
no niestety informacje (wszelkiego radzaju kryteria druzyny kursy) albo na szczescie i gra kasa jakby nie patrzec idzie sie zawsze droga[/QUOTE]Toro jakiego uzywasz translatora ??!

dzialaja temu gostkowi ta ocena znany jest ten Maseey probowales jego metode??

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
[qb]dziala temu gostkowi ten sposob oceny znany jest ten Maseey probowales jego metode??[/qb][/QUOTE]

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Ufo:
[QB][QUOTE]
no niestety informacje (wszelkiego radzaju kryteria druzyny kursy) albo na szczescie i gra kasa jakby nie patrzec idzie sie zawsze droga[/QUOTE]Toro jakiego uzywasz translatora ??!

a co biega??? dlaczego pytasz???

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
a co biega??? dlaczego pytasz??? [/QUOTE]Przeciez cos musi "wypluwac" takie zdania jak pare twoich wiadomosci powyzej. Nie da sie tego bez jakiegos toro-decodera zrozumiec

o! dzięki Ufo - moja wrodzona uprzejmość (lekko to głupie jednak) nie pozwalała mi na to, ale teraz zachęcony podobnym widzeniem wszechświata przez, było nie było, nieziemców też się wtrącę:

może przeczytajcie (nie tylko toro, choć wątpię żeby jeszcze ktoś z bełkoczących odwiedzał ten temat) czasem to, co wysyłacie - przed wysłaniem
niektórzy mówią że Ulissess to fajna książka - ja niestety akceptuję tylko mój własny strumień świadomości i tak jest z większością z nas, nie-masochistów literackich - na twoje posty toro nie jestem w stanie chyba odpowiedzieć...
telepatia też jest mi obca...

żeby było jaśniej - nie wyrażasz się w sposób zrozumiały, jednym słowem bełkoczesz...

z tego co zrozumiałem:
jak oceniam ważność? odnosząc do średniej bramek/punktów zdobywanych/traconych przez zespół - jeżeli zespół traci średnio o 10% mniej bramek niż średnia ligowa to każda zdobyta na nim bramka jest warta 10% więcej niż normalnie - to w dużym uproszczeniu
jeżeli chodzi o Massey'a to na jego stronie wszystko jest, skuteczność ma gorszą niż bukmacherzy, ale nie sprawdzałem tego w odniesieniu do kursów - ma lepszą niż ja (odrobinę) ale ja biorę jeszcze pod uwagę kursy (choć np. wczoraj ocenialiśmy identycznie) i biorąc pod uwagę pewne kryteria jestem lepszy od buków (przynajmniej w nba i przynajmniej do tej pory)

to tyle
popracuj nad spójnością wypowiedzi

przyznam sie literatura i wypowiedzi nie sa moja mocna strona ok zajmuje sie liczbami nie wypowiedziami i daremna gatka
wiec prosze konkrety ILE wedlug was jest warta bramka w tym przykladzie ??
druzyna 1 3/5 z 3 pierwszymi zespolami
druzyna 2 5/3 z 3 ostatnimi druzynami
kto jest lepszy pod tym wzgledem i o ile
srednio to se mozesz ......
diabel tkwi w szczegolach
nie kumacie powtorze ile jak dlaczego

mysle ze nie bedziesz w stanie odpowiedziec a wiesz dlaczego bo lubie konkrety dlaczego jak ile no moze ile jestes na ++ to odpowiesz ale reszta to pewnie tak skomplikowane z kilka plytek pare mega oczywiscie nie masz czasu i podajesz tylko typy to jest normalka znam tylko pare osob z ktorymi mozna cos podzialac dlaczego mialo by byc inaczej spoko tak musi byc i tyle

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
przyznam sie literatura i wypowiedzi nie sa moja mocna strona ok zajmuje sie liczbami nie wypowiedziami i daremna gatka[/QUOTE]hmmm... nie kopiemy leżącego? nie kopiemy
6761646B61206368796261206368636961B3659C20727A6563

[QUOTE]
wiec prosze konkrety ILE wedlug was jest warta bramka w tym przykladzie ??
druzyna 1 3/5 z 3 pierwszymi zespolami
druzyna 2 5/3 z 3 ostatnimi druzynami[/QUOTE]myślę ze gdzieś oooo... tyle będzie!
sorry kolego - co żeś się uparł z tymi 5/3 i 3/5? dostałes jakąś pracę domową czy jak?

[QUOTE]diabel tkwi w szczegolach [/QUOTE]diabeł to tkwi wszędzie

[QUOTE]nie kumacie powtorze ile jak dlaczego[/QUOTE]po co? gdzie? komu? za co? czy na pewno 2 razy? i czemu tak krótko?

hmmm... a prosiłem czytać zanim wyślesz - ja też lubię liczby ale porozumiewać się hexami nie potrafię

[QUOTE]
mysle ze nie bedziesz w stanie odpowiedziec a wiesz dlaczego bo lubie konkrety[/QUOTE]dlatego że lubisz konkrety ja nie jestem w stanie odpowiedzieć?
hmmm... ten tego - no fakt!
trafiłes w dziesiątkę!
bingo!
wygrałeś!

------------

przepraszam wszystkich niezainteresowanych - ten wątek i tak nic nie wnosił - a teraz to go można spokojnie spuścić do kibla
przepraszam raz jeszcze ale musiałem dać upust swojej szczenięcej naturze - w końcu w każdym z nas powinno zostać trochę dziecka, nie?

z mojej strony EOT
amen

widze ze sie nie pomylilem
znam o procz takich prac jak bramki ze 100 takich problemow w ktorych potrzeba konkretow ale widze ze to nie ma sensu w tym temacie
mam nadzieje sie mylic moze ktos podejmie wezwanie chocby z bramki ale coz watpie
wielkie slowa jak co do czego to lipa z tego
moje ulubiony ile i jak znow wkurza ludzi
wporzadeku
neurony wielkie teorie konkretniej prosze
powodzonka zycze i wiekszej konkretyzacji wszelakich skomplikowanych teorii najlepiej w $$$$$$ i sytemach

wniosla i to duzo
LATWO O TEORIE TRUDNIEJ O KONKRETY NIESTETY
tak mozna podsumowac ten watek

dobra misiu, będę konsekwentny w swojej niekonsekwencji i wracam choć nieładnie tu pachnie

konkrety mówisz (a właściwie krzyczysz, nie wiedzieć po co) - to ja się zapytam - co konkretnie rozumiesz pod pojęciem słaby zespół? co rozumiesz pod pojęciem silny? jak wyglądały te twoje mecze? dwa razy 1:0 i raz 3:3 czy 5:0, 0:1 i 0:2?

żądasz histerycznie konkretów - których ja ci nie chcę dać, bo nie ma jedynie słusznej drogi - a rozwiązanie które stosuję sam - podałem, czytać chyba umiesz, choć nic na tym świecie nie jest pewne
jeżeli masz lepsze, misiu, podziel się nim, a nie krzycz zranionym głosem: "WIEDZIAŁEM!"
twoje ulubione 'ile i jak' tym razem nie wkurza nikogo - wkurza to że nie słyszysz na nie odpowiedzi innych niż dokładny wynik
ja mówię o metodologii a ty byś chciał wiedzieć kto jutro wygra
jeżeli mogę wnioskować z twojej dzikiej euforii to twierdzisz że znalazłeś złoty środek chyba - wiesz jak ważyć bramki/punkty/cokolwiek - fajnie, nie przeczę, że tak może być - podziel się tym, powtórzę
ale powtórzę też, że to ledwie podstawa - bez tego nie ruszysz dalej - mylisz początek drogi z jej końcem - rozwiązanie z zagadką

jeszcze przeglądając ten wątek - zauważyłem że pytasz w czym mój problem i może będziesz mógł pomóc - dobra okej, wiesz jak zaimplementować funkcję błędu cross-entropy w NeuroSolutions? podpowiem, że

[CODE]{
int i;
NSFloat cost=0.0f;
for (i=0; i costDerivative[i] = output[i] - desired[i];
cost += (NSFloat)(-desired[i]*(log((double) output[i])));
} return cost;
}[/CODE]nie działa
ha?

drugim moim problemem jest niedostatek statystyk, ale jakbyś je miał to podaj linka w temacie w którym się o nie pytałem, ha?

konkrety mówisz (a właściwie krzyczysz, nie wiedzieć po co) - to ja się zapytam - co konkretnie rozumiesz pod pojęciem słaby zespół? co rozumiesz pod pojęciem silny? jak wyglądały te twoje mecze? dwa razy 1:0 i raz 3:3 czy 5:0, 0:1 i 0:2?

jesli smierdzi zawsze mozna skonczyc i tyle
krzycze haha dobre dobre,po co odpowiedz jest prosta myslalem ze cos uda sie rozwiazac
oto przykladowe zalozenia :
jest 10 zespolow od 1 do 10
poczatek sezonu (dla ulatwienia)
bierzemy ostatni okres poniewaz chodzi o zasade
sytulacja druzyna A wyglada nastepujaco
A(5/3)
z zespolem 8 wynik 2:0
9 1:2
10 2:1
B (3/5)
z zespole 1 wynik 2:1
2 1:1
3 0:3
pytanie : kto o ile jest lepszy w tym elemencie jak to mozna zrobic i dlaczego??
jak ty to widzisz ??

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
[qb]pytanie : kto o ile jest lepszy w tym elemencie jak to mozna zrobic i dlaczego??
jak ty to widzisz ??[/qb][/QUOTE]Odpowiedz:
Oczywiscie ze zespol A jest lepszy. Stalo sie tak dlatego, ze do klubu przyszedl bogaty sponsor. Zakupiono Rio Ferdinanda, Beckhama i van Nistelrooya. Trenerem druzyny zostal Fergusson. Druzyna B borykala sie natomiast z trudnosciami finansowymi. Musieli sprzedac kilku zawodnikow z pierwszego skladu. Trener wpadl w alkoholizm, a dyrektor klubu zostal przylapany na handlu narkotykami...
uke: Czy ta rozmowa ma sens?

hej kejsper - czy ja ci rzygam na podłogę?
no weź nie rób chlewu

a co do pytania - czy coś ma sens czy nie jest czysto subiektywnym odczuciem
a jak widać ma ona sens nawet dla ciebie skoro się wtrąciłeś

to ja się jeszcze masochistycznie pobawię

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
[...]pytanie : kto o ile jest lepszy w tym elemencie jak to mozna zrobic i dlaczego??
jak ty to widzisz ??[/QUOTE]w tej chwili nie można nic zrobić bo podałeś za mało konkretów

wciąż nie wiadomo czy zespół 10. to kompletny outsider i strzelił przez cały sezon 2 (słownie: dwie) bramki, tracąc 67, podczas gdy zespoły z miejsc 8. i 9. mają ledwie 4 punkty straty do pierwszej piątki
czy tak naprawdę cała ta trójka to już spadkowicze bo 7. zespół ma nad nimi 10 punktów przewagi

tak że nie jestem w stanie ci odpowiedzieć, niestety - miejsca w tabeli nie dość że nic mi nie mówią, to dodatkowo nie mają żadnego wpływu na grę (wyjąwszy koniec ligi - wtedy i tylko wtedy możesz się bawić w nadawanie znaczenia miejscom w tabeli)

a niestety twoje założenie że jest to początek sezonu dodatkowo wszystko pieprzy - sprawdź sobie tabelę premierleague po pierwszych pięciu meczach...

-------------------
odkładając emocje na bok - po prostu myślę że są to niedostateczne dane - i tak naprawdę nic się nie da z nimi zrobić - to znaczy próbować możesz, ale wyniki będą mizerne
możesz próbować przyporządkować wagi dla drużyn od 1. do 10. - niech każda bramka (patrzmy na razie tylko na bramki nie na zwycięstwa czy punkty) z 1. będzie warta 1.2, a z 10. 0.8 (stracone odwrotnie)
wtedy
zespół A:
1,8:0
0,8:2,3
1,6:1,2
-------
4,2:3,5

zespół B:
2,4:0,8
1,2:0,8
0:2,7
-------
3,6:4,3

dalej zespół B jest gorszy - ale już nie tak bardzo

jeżeli jednak rozszerzyć wagi do, powiedzmy, 1.5 i 0.5 to wtedy zespół B jest lepszy bo ma stosunek bramkowy 4,4:3,3 podczas gdy zespół A 3,1:4,3

tak samo można ważyć zwycięstwa, punkty, cokolwiek...

podejrzewam, że wiesz, które wagi są lepsze? ja sądzę że żadne z powodów o których wyżej - miejsce w tabeli nie mówi NIC poza szansami na awans/spadek (a to i tak dopiero od pewnego zaawansowania rozgrywek)

można się jeszcze pobawić i wag między miejsca w tabeli nie rozdzielać liniowo, tylko na przykład sigmoidalnie - ale w to już, jak chcesz, pobaw się sam...

[QUOTE]Oryginalnie wysłał hi_res evil:
[qb]hej kejsper - czy ja ci rzygam na podłogę?
no weź nie rób chlewu
[/qb][/QUOTE]Sorry mam ostatnio problemy z zoladkiem
I tak jakos juz przywyklem ze jak cos mi nie smakuje to po prostu HAFT

[QUOTE]Oryginalnie wysłał hi_res evil:
[qb]a co do pytania - czy coś ma sens czy nie jest czysto subiektywnym odczuciem
a jak widać ma ona sens nawet dla ciebie skoro się wtrąciłeś [/qb][/QUOTE]Moim zdaniem sport jest malo przewidywalny...
Mozecie brac pod uwage rozne czynniki, ale nie mozecie nigdy wziac wszystkiego (np. zawodnik zle wstal z lozka, albo rezerwowy slabo sie rozgrzal, albo dostal dzien wczesniej walkiem do ciasta od zony...)
Nie bedac przez 24h z zawodnikami z druzyn grajacych ze soba tracimy wiele informacji. Ale nawet one nie sa w stanie powiedziec kto wygra (np. mokra murawa, bramkarz pomimo doskonalej dyspozycji nie mogl wiedziec tego ze akurat podczas tego strzalu pilka zatrzyma sie w kaluzy...)
Nigdy w 100% nie wytypujecie wszystkiego...

Jednak mysle, ze jesli wezmiecie wiecej czynnikow pod uwage szanse wasze sie zwiekszaja...

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Kejsper:
[qb]Nie bedac przez 24h z zawodnikami z druzyn grajacych ze soba tracimy wiele informacji. Ale nawet one nie sa w stanie powiedziec kto wygra (np. mokra murawa, bramkarz pomimo doskonalej dyspozycji nie mogl wiedziec tego ze akurat podczas tego strzalu pilka zatrzyma sie w kaluzy...)
Nigdy w 100% nie wytypujecie wszystkiego...
[/qb][/QUOTE]Pełna zgoda, tyle że przed tym samym problemem stoją buki. Tu nie chodzi o to aby w 100% wytypować wszystko, czy też aby obliczone szanse były idealnie dokładne - tylko o to, aby zrobić to lepiej (i to o tyle lepiej aby przeskoczyć margines zysku) niż to robią buki. Granie u buków wbrew pozorom nie polega na tym, aby wytypować wyniki jakie padną (bo właśnie to jest niemożliwe) tylko o to aby obstawiać te zdarzenia gdzie szanse na wygraną są większe niż wskazuje na to kurs.

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Kejsper:
[qb][QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
[qb]pytanie : kto o ile jest lepszy w tym elemencie jak to mozna zrobic i dlaczego??
jak ty to widzisz ??[/qb][/QUOTE]Odpowiedz:
Oczywiscie ze zespol A jest lepszy. Stalo sie tak dlatego, ze do klubu przyszedl bogaty sponsor. Zakupiono Rio Ferdinanda, Beckhama i van Nistelrooya. Trenerem druzyny zostal Fergusson. Druzyna B borykala sie natomiast z trudnosciami finansowymi. Musieli sprzedac kilku zawodnikow z pierwszego skladu. Trener wpadl w alkoholizm, a dyrektor klubu zostal przylapany na handlu narkotykami...

kasper to jest model to oznacza ze dodatkowych informacji nie ma a dodajemy tylko te ktore moga okazac sie pomocne
dodatki dodajemy na bierzaco ale nie o tym teraz rozmawiamy

[QUOTE]Oryginalnie wysłał uQ$:
[qb] [QUOTE]Oryginalnie wysłał Kejsper:
[qb]Nie bedac przez 24h z zawodnikami z druzyn grajacych ze soba tracimy wiele informacji. Ale nawet one nie sa w stanie powiedziec kto wygra (np. mokra murawa, bramkarz pomimo doskonalej dyspozycji nie mogl wiedziec tego ze akurat podczas tego strzalu pilka zatrzyma sie w kaluzy...)
Nigdy w 100% nie wytypujecie wszystkiego...
[/qb][/QUOTE]Pełna zgoda, tyle że przed tym samym problemem stoją buki. Tu nie chodzi o to aby w 100% wytypować wszystko, czy też aby obliczone szanse były idealnie dokładne - tylko o to, aby zrobić to lepiej (i to o tyle lepiej aby przeskoczyć margines zysku) niż to robią buki. Granie u buków wbrew pozorom nie polega na tym, aby wytypować wyniki jakie padną (bo właśnie to jest niemożliwe) tylko o to aby obstawiać te zdarzenia gdzie szanse na wygraną są większe niż wskazuje na to kurs.[/qb][/QUOTE]Powiem tak niestety to i to jest wazne poziom na swiecie sie wyrownuje wiec liczy sie kurs i szanse na wygrana ale sam kurs to nie wszystko pytanie czy to jest realne czy wlezie ale grajac na sam kurs przy takich tendencjach jak dzis powinno dac dobry efekt
jest sie do przodu malo jest slabeuszy no coraz mniej

chodzi o to by zwiekszyc swoje sznase na tyle by zyskiwac wiecej informacje daja taka mozliwosc "darmowa" oczywiscie w cudzyslowiu
pomecze jeszcze troche przedluzajac zabawe
dodatkowe dane
druzyny od zaszlego sezony nie zmienily swojego poziomy nie stalo sie nic pozytywnego ani negatywnego wprowadzam np takie dane :
1 10/1 zdobyte/stracone
2 9/2
3 8/4
4 7/3 wynik druzyny A
5 6/5
6 5/5 wynik druzyny b
7 4/6
8 3/7
9 2/5
10 1/7 tak zakonczyl sie poprzedni sezon ktory trwal przykladowo 10 kolejek
wspolczyniki oceny 1 do 0.5 dobre tez tak robie oczywiscie dla kazdej ligi inny i zmiany o zmiany np takie jak kajspra

Buki w gruncie rzeczy oszukuja z kursami, bo 1,4 w jednym przpadku nijak sie ma do innego 1,4 (nie wliczajac kontuzji, transferow itp.). Do tego 1,4 w piłce nożnej, a np. 1,4 w tenisie to już całkiem inna bajka.
Firmy bukamcherskie przede wszystkim mało biorą pod uwagę formę drużyn i tu można sporo zarobić. Ale jakiś algorytm, analizujący dotychczasowe wyniki i generujacy wskazanie na ktorąś drużynę jest chyba jak najbardziej wykonalny. Osobiście pracuje na excelu i wykorzystuje, go do różnych obliczeń. Niestety w tym przypadku weryfikacja jakieś hipotezy trwa dość długo i wymaga dużo czasu i cierpliwość. Siedze mocno w piłce nożnej, hokeju, a nieco mniej w ręcznej, koszu i tenisie. Właściwie "na czuja" w pn idzie mi lepiej niż dobrze, ale boję się tak grać na dłuższą metę, bo kiedyś może to zawieść. Dlatego szukam rownań matematycznych opisujących szanse poszczególnych drużyn, ale moja wiedza w zakresie obróbki i szybkiego wykorzystywania danych podanych na stronie ( np. www.soccerway.com) jest ograniczona.

Pozdrawiam, ziz99

[QUOTE]Oryginalnie wysłał ziz99:
[qb]
Firmy bukamcherskie przede wszystkim mało biorą pod uwagę formę drużyn i tu można sporo zarobić. [/qb][/QUOTE]I tu Się mylisz biorą. Podam Ci na przykładzie
Ma sie rozegrac spotkanie 21.01 pomiedzy silni-partacze
buk a wystawia (5.01) swoja oferte z kusrami :1.45 3.6 6.4 1.04 2.31
buk b wystawia (14.01)
1.62 3.45 4.65 1.1 1.99
buk c wystawia 19.01
2.08 3.05 3.15 1.24 1.56
w tym samy czasie potwirdza sie informacja o brakach w zespole silnych i co sie dzieje??
buk a i b zmienia kursy na 2.68 2.82 2.53 1.37 1.33
3 godz przed spotkaniem buk c zmnienia 3.15 3.05 2.08 1.56 1.24

widziś buki zmnieniaja kursy ( tak jak podałem w tym przykładzie to sie bardzo rzadko zdarza) jak sa pewni co do składu tzn. miał grac igor k i mietek z ale niegra to szanse przeciwnej druzyny wzrastaja. W ten sposób buki zabezpieczają sie przed ewentualnymi stratami.

Ja te kursy narazie badam(czytaj testuje na sucho) i musze przyznac, ze to daje skutek(typy , ktore nie wchodza to najczesciej konczace sie wynikiem bezbramkowym. na 10 typ 8 wchodzi czasem 7 (te co nie wchoddzą to sa najczesciej błedy w obliczeniach - moich) tendencja skutecznosci jest narazie stała .
kto szybciej zareaguje na sprawdzona informacje jak nie buki, przecierz chca miec miejsze straty.
Trzeba uwazac z tymi kursami aby nie przecholowac tzn uwazac na druzyny takzwane "markowe" co duza wiekszosc obstawiajacych stawia na nie-tam idzie duzy kapital i kurs leci a to jest tylko podpucha.

To wszystko jest w powijakach.
P.S. Mam taki problem:
TO są kursu
2.08 3.05 3.15 1.24 1.56
chcem je zamienic na;
2,08 3,05 3,15 1,24 1,56
nie zmieniajac recznie przzecinka. mam mnustwo takich kursow(dziennie) i chodzi o ich przetwozenie kazytam z excela, ale moze byc kazdy inny program, ktory jest latwo dostepny.

Pamietajcie sport jest sportem
iwo:

[QUOTE]Oryginalnie wysłał ziz99:
[qb]Buki w gruncie rzeczy oszukuja z kursami, bo 1,4 w jednym przpadku nijak sie ma do innego 1,4 (nie wliczajac kontuzji, transferow itp.). Do tego 1,4 w piłce nożnej, a np. 1,4 w tenisie to już całkiem inna bajka.
Pozdrawiam, ziz99[/qb][/QUOTE]Dość ciekawa teoria, oświeć mnie proszę jaka jest różnica między 1,40 w piłce a 1,40 w tenisie ? Przyznam szczerze nie znam tej bajki :rolleyes: .

[QUOTE]
To wszystko jest w powijakach.
P.S. Mam taki problem:
TO są kursu
2.08 3.05 3.15 1.24 1.56
chcem je zamienic na;
2,08 3,05 3,15 1,24 1,56
nie zmieniajac recznie przzecinka. mam mnustwo takich kursow(dziennie) i chodzi o ich przetwozenie kazytam z excela, ale moze byc kazdy inny program, ktory jest latwo dostepny.
[/QUOTE]wpisz to:
=ZŁĄCZ.TEKSTY(LEWY(C6;1);",";PRAWY(C6;2))+0

C6 jest komórką gdzie są dane z kropką

problem jest taki żeby gdy jest kurs 2.00
żeby nie było napisane samo 2

[QUOTE]Oryginalnie wysłał pitrusus:
[qb]P.S. Mam taki problem:
TO są kursu
2.08 3.05 3.15 1.24 1.56
chcem je zamienic na;
2,08 3,05 3,15 1,24 1,56
nie zmieniajac recznie przzecinka. mam mnustwo takich kursow(dziennie) i chodzi o ich przetwozenie kazytam z excela, ale moze byc kazdy inny program, ktory jest latwo dostepny.[/qb][/QUOTE]nie wiem czy to ci pomoze, ale prozaiczny Word ma opcje zamien, mozna zmienic wszystkie kropki w dokumencie na przecinki.

[QUOTE]Oryginalnie wysłał pitrusus:
[qb] [QUOTE]Oryginalnie wysłał ziz99:
[qb]

Ja te kursy narazie badam(czytaj testuje na sucho) i musze przyznac, ze to daje skutek(typy , ktore nie wchodza to najczesciej konczace sie wynikiem bezbramkowym. na 10 typ 8 wchodzi czasem 7 (te co nie wchoddzą to sa najczesciej błedy w obliczeniach - moich) tendencja skutecznosci jest narazie stała .
kto szybciej zareaguje na sprawdzona informacje jak nie buki, przecierz chca miec miejsze straty.
Trzeba uwazac z tymi kursami aby nie przecholowac tzn uwazac na druzyny takzwane "markowe" co duza wiekszosc obstawiajacych stawia na nie-tam idzie duzy kapital i kurs leci a to jest tylko podpucha.

[QUOTE] [/QUOTE]Mowiąc szczerze powyższeego tekstu nie rozumiem

[QUOTE] [/QUOTE]To wszystko jest w powijakach.
P.S. Mam taki problem:
TO są kursu
2.08 3.05 3.15 1.24 1.56
chcem je zamienic na;
2,08 3,05 3,15 1,24 1,56
nie zmieniajac recznie przzecinka. mam mnustwo takich kursow(dziennie) i chodzi o ich przetwozenie kazytam z excela, ale moze byc kazdy inny program, ktory jest latwo dostepny.

Pamietajcie sport jest sportem
iwo: [/qb][/QUOTE]W excelu wejdz na edyzje, potem zamien i w jednym okienku wpisz ".", a w drugim - zamien na "'", naturalnie po uprzednim zaznaczeniu obszaru, w którym ma być coś zamieniane.

Pozdr, ziz99

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Set Fisher:
[qb] [QUOTE]Oryginalnie wysłał ziz99:
[qb]Buki w gruncie rzeczy oszukuja z kursami, bo 1,4 w jednym przpadku nijak sie ma do innego 1,4 (nie wliczajac kontuzji, transferow itp.). Do tego 1,4 w piłce nożnej, a np. 1,4 w tenisie to już całkiem inna bajka.
Pozdrawiam, ziz99[/qb][/QUOTE]Dość ciekawa teoria, oświeć mnie proszę jaka jest różnica między 1,40 w piłce a 1,40 w tenisie ? Przyznam szczerze nie znam tej bajki :rolleyes: .[/qb][/QUOTE]Otóż, skuteczność (na bazie kursów z STS) kursu 1,4 i 1,45 na gospodarza w piłce nożnej wynosi 65%, podczas gdy np. w baseball ok 50% +/- 3%.
Sądzazc po tym jak czesto sa niespodzianki w tenisie to raczej skutecznosc bedzie podobna jak baseball. Wiec kurs kursom raczej nierówny. I wynika to ze specyfiki niektórych dyscyplin.

Pozdr, ziz99

Zajebiste dzięki tego właśnie szukałem
iwo: iwo: iwo:

[QUOTE]Otóż, skuteczność (na bazie kursów z STS) kursu 1,4 i 1,45 na gospodarza w piłce nożnej wynosi 65%, podczas gdy np. w baseball ok 50% +/- 3%.
Sądzazc po tym jak czesto sa niespodzianki w tenisie to raczej skutecznosc bedzie podobna jak baseball. Wiec kurs kursom raczej nierówny. I wynika to ze specyfiki niektórych dyscyplin.

Pozdr, ziz99[/QB][/QUOTE]więc czemu nie grasz przeciwko kursowi 1,40. to będzie jakoś 2,40. jeśli 1,40 się zdarza w 50% to jego przeciwieństwo też.

[QUOTE]Oryginalnie wysłał ziz99:
[qb]
Otóż, skuteczność (na bazie kursów z STS) kursu 1,4 i 1,45 na gospodarza w piłce nożnej wynosi 65%, podczas gdy np. w baseball ok 50% +/- 3%.
Pozdr, ziz99[/qb][/QUOTE]Ziz , że tak powiem ... co Ty za bajki opowiadasz ? Dane wziąłeś raczej z Andersena a nie z STS-u

Sezon 2003 MLB :
Spotkań z kursem STS = 1646
w tym spotkania z kursem 1,40-1,45 = 254 w tym wygranych przez faworytów = 164 , procentowo 64,57 %

No i gdzie te 50% ? Jak chcesz to Ci zrobię dla sezonów poprzednich ale zaręczam że szkoda czasu .

LOL, jeden z lepszych tematow jakie ostatnio mialem przyjemnosc czytac

Set Fisher, a skad Ty masz takie dane? Owszem, ja nie mam tak obszernej bazy danych dot. baseball'a, ale nie zanm goscia, który by się dorobił na MLB majątku, co mnie osobiście nie dziwi Znam specyfike MLB i powiem szczerze, ze niewiele sie różni od NHL

Pozdrawiam, ziz99